访谈谛听历史的心音

周新民王开林  周新民（湖北大学文学院教授）：您出生于二十世纪六十年代中期，今天看来，出生在那个年代的人，大都有一个特殊的童年经历。而一个作家的童年经历直接影响着他的创作。这一点在无数作家的创作上都有验证。请您谈谈童年、少年时期的生活。

王开林：生活在那个年代，童年、少年时期的生活无疑是个伤感的话题。由于父母成分不好，我受到株连，“上山下乡”的画风并不美丽。1969年冬天，我随家人离开长沙市西区，落户在湘北的华容县东山公社黄合大队第七小队。长达十年，生活在那个穷困山村，我遭遇了命运的“全武行”对待：食不果腹，衣不蔽体；遭同龄人歧视；在邻村拾稻穗时被恶狗咬成重伤，命悬一线；在学校务农时偷懒，被班主任老师冠以诨名“孔老二的学生”，受到同学的嘲弄和耻笑；最不幸的是，母亲积劳成疾，客死异乡……这些厄运反复向我昭示：受苦是人间常态，怨尤只会使苦水漫过头顶。那时候，温暖的来源不多，我的性格异常孤僻，一天到晚很难说上几句话，最可意的玩伴是一条名为“好汉”的忠犬，除了不陪我上学外，它常常陪我干活和玩耍。1979年春，父亲和姐姐已回城办理手续，我读初中二年级，还有一个学期要念，独自留守三间土砖茅草屋，喂一头不足百斤的猪。屋前屋后都有坟冢，一个十四岁的孩子要独自应对漫漫长夜，鼠窜虫鸣，风吹草动，已足够惊魂。我说“独自”也不尽然，毕竟还有“好汉”蹲守在床边，但它的过度警觉使我更加紧张。从童年到少年，那个山村圈住了我，感伤只是一面，感悟则是另外一面。现在回过头去看，更为分明。那十年间，比我的遭遇更惨更苦的大有人在，我没有失学，实属不易。六十年代出生的人，普遍有个苦难的童年、少年时期，有人将它视为“毕生的财富”，未免太夸大苦难的好处了。但有一点我还是承认的：论处境，那个年代的受害者并不见得比沙漠中迷路的旅人更强，希望就如同行囊中残剩的几滴清水，想留着它救命，又怕它很快蒸发掉，揪心的感觉应该是一致的。

周新民：在您看来，童年记忆，包括文化大革命时期的记忆，对您的创作有何影响？

王开林：童年的某些记忆如斧砍刀刻般久远留痕，我的早期散文中运用了不少笔墨去记录和再现，但只限于素材方面的采择。我本能地反感和抗拒“文革”大字报的文风，对那个时代极端乖戾的气性深恶痛绝。集体无意识和各种各样的“人来疯”都是可怕的。如果一定要说“文革”的记忆对我的散文还有什么益处，那就是它会经常唤醒我内心打盹的人道主义精神。懂得痛苦，才有悲悯。

周新民：我很想知道，在那样的一个特殊的时代里，您为何萌发了对文学的兴趣？您能谈谈您的文学启蒙么？

王开林：我的文学启蒙缺乏完整性，很简单，甚至可以称之为出奇的简单。在乡下，除了课本，连环画就算“营养大餐”，获得它们的难度可不低。我父亲读过一些古典文学名著，农闲时他心情好，会给我讲些《水浒传》中的故事，林冲、武松、李逵、鲁智深这些人物令我着魔，有时他也会讲《三国演义》，但我对曹操没有好感，对关、张、赵、马、黄的兴趣也不太浓，对神人一样无所不知、无所不能的诸葛亮则半信半疑。我父亲还给我讲过《儿女英雄传》中的桥段——大战能仁寺，很多年，侠女十三妹都是我心目中最完美的女性形象。我最怕父亲讲《聊斋》，每次我都听得背脊直冒冷汗，整夜都要钻进被窝里。老实说，在十七岁之前，我对国内的文学名著和文学大家都只有模糊的认识，更别说国外的文学名著和文学大家了。上大学后，经过两年恶补，我才有了一点胆量踏上文学殿堂的“三十九级台阶”。

周新民：看来大学期间的学习对您的文学创作起到了至关重要的影响，何况您是在文学重镇的北京大学学习。您能给我们谈谈在北京大学期间的文学梦么？

王开林：1982年夏，我顺利地考入了北京大学中文系，选择的是汉语专业，对文学专业居然视而不见。这充分说明，我原本没有想过要当作家。进入北大不久，我就猛然间爱上了文学，眼睁睁地看着主修文学专业的同学逍遥自在地读名著，而我每日要狂啃枯燥无味的语言学理论，嘴巴里简直淡得出鸟来，这才把肠子悔得铁青。不过也无妨，我选修了一些文学课程，加入了五四文学社，参加了一些校际文学活动。我尝试写诗，完全是受了当时方兴未艾的朦胧诗热潮（弄潮儿是北岛、舒婷、顾城、欧阳江河等人）的影响，炮制了一些晦涩的诗歌。三年级后，我的兴趣转移到散文上来，我觉得写散文更加提神，也更加对路。1985年底，我凭一篇《二十岁人》获得了“北大首届散文大奖赛”第一名。这极大地鼓舞了我的士气，增强了我的信心，决定了我的创作方向。大学期间，我在《北大校报》《散文》《丑小鸭》等报刊上发表了一些习作，作文也被收入了《全国大学生优秀作文选》，文学梦已初具雏形。

周新民：除开专业知识外，哪些知识对您的创作影响比较大？

王开林：中国历史对我的散文创作影响很大。在所有的书籍中，我最喜欢阅读史乘。原因很简单：我读一部长篇小说，比如说《红楼梦》，家族命运和人物命运的演变、发展，过程缓慢。在史书中，这类演变节奏奇快，上一页某公还在钟鸣鼎食，下一页就已经身首分离，九族夷灭。历史既具有野蛮的激情，又具有冷酷的理性，其中留下了巨大的想象空间。我脑子里曾有不少幻想，内心也颇多热血，历史却教导我，激情终将被理性抚平，野蛮终将被文明战胜。生命来来去去，一切恩恩怨怨皆与时俱丧，人类的进化过程历尽劫波，但不可逆转。历史就是一面永不蒙尘的镜子，现实在里面藏不住自己的狐狸尾巴。什么样的蛊惑，什么样的欺骗，什么样的愚弄，历史的镜子都能毕现其原形。懂得历史的人对谎言的甄别力很强，对现实的认知力也不会弱。

我对历史的认识愈深广，对现实的理解就愈透彻。一个作家应该具有理解力、想象力、创造力和悲悯心，理解力居于首位。对于万事万物，你不要轻易设防，划出禁区和警戒线，这个世界不可能简单地用好与坏、是与非、黑与白来划分，大多数的人和物恒处于中间地带。好的少，坏的也少，真正多的是不好不坏、亦好亦坏、小好小坏、可好可坏。人性复杂多变，恰恰在这个中间地带蔚然成景。

周新民：您说过，创造历史、书写历史、解读历史是人类生死以之的三件事，您能详细地解释一下吗？

王开林：人类社会的所有活动，除了最简单的衣食住行之外，还有各种各样合人性合人道、反人性反人道或依违于二者之间的活动，演绎出一幕幕喜剧、闹剧、荒诞剧和悲剧，这些由人类创作和书写的剧目，有的是集体无意识的结果，有的是由强梁、智者、善类、邪党、丑角、浑球等分工协作的结果，即使是平庸无奇的角色，也可能对历史产生决定性作用，例如滑铁卢战役中被拿破仑委以重任、寄予厚望的格鲁希元帅。人类全体无一例外地参与创造历史（作用或微或巨），一部分人书写历史（章节或短或长），一部分人解读历史（认识或深或浅），这三件事由不得你想不想做，实际上每天都在做，只不过有的人是自觉地做，有的人是被动地做，有的人负有使命感，有的人毫无责任心。从生到死的全过程，人类都离不开这三部曲，区别只在有的人跑龙套，有的人演配角，有的人演主角，顶不济的，也挤在硕大无朋的历史剧场中做吃瓜的观众。

周新民：您的思考富于哲理，哲学对您的散文创作一定有所影响吧？

王开林：哲学使我的思维更加缜密。我考虑任何问题，都不会单选一个角度切入，而会从多个角度对那个问题实行包围，然后分解，这样做能够避免一根筋式的偏执。哲学使我格外冷静，向内观省的同时向外打量，不复以哗众取宠为良能，也不再以管窥蠡测为满足，与世俗的热闹保持应有的距离，做一个合格的观察者、思考者、认知者和写作者。这已是最好的情形，舍此，夫复何求？

周新民：我想和您谈谈您的早期创作。《站在山谷与你对话》《落花人独立》是您最初的两部散文集，这两部散文集主要表现的是青年人的幽思和愁绪，其主题是“忧”“愁”“孤”“寂”，文字典雅华美，您现在还能回忆起创作这些散文的情形吗？

王开林：我创作散文是从1985年开始的。当时，我性格孤僻，不太合群，读书，静思，玄想，比交友更重要，我喜欢独自一人到未名湖畔徜徉。对外宇宙关注得少，对内宇宙谛视得多。为什么会发生这样的向内转？因为早年的经历使我得出一个结论：人生是不折不扣的悲剧，不仅结局难好，而且过程不妙。就像蛾子落在蛛网中，挣扎无益，徒增烦恼。但我又不是一个肯低头认命的人，这就形成了不可避免的内心冲突。人生的最佳状态是身心平衡，而悲喜忧乐都对这种平衡形成威胁。身心平衡是一件难事，那时，我根本无法完成这项任务。爱情、事业、友谊等等，都有待开张，而我在书本的世界里听不到希望的空谷跫音。精神像雾气一样迷茫，文字也就被“忧”“愁”“孤”“寂”这四个小鬼牢笼住了，一时间难以从那团雾霭中走出。在语言文字方面，我自始就有一种唯美的倾向，可能是深受古典诗词浸润的缘故吧，并没有怎么刻意，就写成那个样子，一些生僻字和生僻词都奔来笔底，踊跃报名。

周新民：《站在山谷与你对话》主要开掘的是“内宇宙”，主要采用的是抒情的表达方式，而到了《灵魂在远方》则开始关注现实，有了许多针砭现实的文字，您面对的是“外宇宙”，而议论也多了起来，您能谈谈《站在山谷与你对话》与《灵魂在远方》的关联么？

王开林：这两本散文集中所收的文章，大致写于同一时期。二十世纪九十年代初，出书很难，还没有出版社卖书号的现象。当时，中华文学基金会要编辑出版“二十一世纪文学之星丛书”首辑，给全国十五位青年作家出第一本书，小说集为主，诗集、散文集、评论集为辅，要求文章整齐，不芜杂，于是我将唯美倾向较明显的一批散文汇编在一起，由湖南省作协创研部报送上去，顺利入选了那套丛书。有趣的是，同一时期，湖南文艺出版社也想给我出一本散文集，剩下的篇章（都是在报刊上发表过的）还够出两本书，一本是同期出版的《落花我独立》，另一本是一年后由中央编译出版社出版的《灵魂在远方》。回头来看，《站在山谷与你对话》和《灵魂在远方》这两本集子的内容确实有些不同。《灵魂在远方》中的一些文章关注社会，关注历史，虽然谈古论今，却很少有直接批判和正面冲撞的文章，所以还谈不上向外宇宙的明显转向。

周新民：《天地雄心》又是一种变化，您开始将笔触深入历史，探讨在历史变迁中的历史人物。与《站在山谷与你对话》《落花人独立》《灵魂在远方》相比较，思虑更深，笔力更雄浑。您为什么去写这些历史人物？

王开林：一是机缘凑巧，二是求变的想法起了作用。1999年，上海东方出版中心的资深编辑褚赣生先生到长沙组稿，顺利拿到了李元洛先生的新书稿《怅望千秋——唐诗之旅》，因此心情格外舒畅。他跟我聊天时，谈到东方出版中心在《文化苦旅》之后又出版了几部历史文化散文集，社会反响不错，发行成绩也不俗，他问我有没有想过创作这类历史文化大散文。褚先生的话题正好触到了我心头的“痒处”，我写作纯散文的时间长了，感觉那条路子已越走越窄，越走越黑，再往前走下去，就要上独木桥，过高空钢索了，求变的念头时不时地在脑海里冒泡。但怎样转变，往哪个方向转变，我并没有想好。褚先生不仅挑起了这个话头，还给我出了个金点子：“在近现代史上，湖南人才辈出，魏源、曾国藩、谭嗣同、黄兴、蔡锷、宋教仁，许许多多，他们与中国的前途、命运息息相关，你把他们的际遇、思想和对历史正反两面的影响写出来，读者一定会喜闻乐见。当然，你也可以扩大视野，不受湖南地域的限制。”他的话使我茅塞顿开，拿定了转向的主意。此后一年多时间，我写作和发表了二十多篇历史人物散文，并未局限于湖南。2001年6月，我的第一部历史人物散文集《天地雄心》由东方出版中心出版，褚赣生先生理所当然地成为此书的责编。现在想来，我写这些中国近现代人物，是源于内在的冲动，想尝试解开某些疑团，寻求相对靠谱的答案。问题有这样几个：个人（尤其是伟人、强人、猛人）在历史中的作用究竟有多大？边际在哪里？启示是什么？因此我要穿透固有的史料坚壳，往最内核的部位靠拢，循着他们的命运轨迹去找寻答案。

周新民：《天地雄心》中的这些历史人物大都是在时代漩涡中的人物，他们大都是被世人称之为英雄。他们是否是我们应该去学习的对象？在这些所谓英雄人物身上，哪些值得今天我们去思考？

王开林：在《天地雄心》这本书中，至今仍值得我们去认真考量的历史人物是很多的。比如，楚霸王项羽究竟是不是顶天立地的英雄？非人道非理性的疯狂杀戮之后，此类“英雄”究竟应该获得进入荣誉殿堂的门票，还是应该收到前往道德法庭的传票？魏源强调“师夷长技以制夷”，科技现代化之外是否还应该有个政治现代化？谭嗣同强调他个人为变法流血的必要性，但流血不止能否带来变革的成功和国家的进步？诸如此类。我们思考这些问题，未必就能够找到标准答案，但大家因此能够从不同角度对这些问题实行包围，也是好的。说到英雄人物，在我的心目中，他们该是这样的人：集才能、智慧、胆气、良知于一身的人；心系民生疾苦而极度同情弱者并使众生安居乐业的人；不畏强暴而伸张正义的人；宁鸣而死，不默而生，秉笔直书，不怕脑袋搬家的人；杀身成仁，舍生取义的人；带头抗击外敌，抵御外侮的人；决不向邪恶势力低头认输、缴械投诚的人；达则兼济天下的人；富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移的人；对祖国的文化、艺术、体育事业有杰出贡献的人。诸项之中，专其一则可，兼及多项尤为难得。在我的心目中，英雄不该是这样的人：视人命如草芥，杀人如草不闻声的嗜血魔头；极力推行暴政、肆意愚弄民众的人；无恻隐之心，无是非之心，无羞恶之心的人；助纣为虐的人；无法无天的人；翻手为云，覆手为雨的人；背信弃义的人。在人世间，一个没有英雄的时代是平庸的时代，一个“英雄”辈出的时代则是黑暗的时代。

周新民：以《天地雄心》为发端，您开始了历史散文创作。我们知道，历史散文是上个世纪九十年代末和本世纪初盛行的散文门类。不过，到了新世纪，历史散文已经暴露出了许多问题，比如，史料过剩，才情不足，滥情、虚构与写实失衡等。您对历史散文写作，有些什么样的心得体会？

王开林：学者胡松年、赵强二位先生曾撰文《历史文化散文写作的本体策略》，评论我的历史文化散文，其中的核心观点是：“他关注更多的是人物的命运、人生的价值以及心灵的光辉或者人性的遗憾。”这种文学的本体策略使我避免陷入史料的泥潭中而不能自拔，也使我避免因为不必要的矫情、煽情和滥情而偏离正轨。牢牢地抓住人物命运的线索，设身处地，向其心灵世界靠近，然后顺藤摸瓜，理解其命运的悲剧感，这是我写作此类历史人物散文的主要方法。

周新民：《双面绣》的书名很有意思，怎么解释？您在书中解读历史的法则是什么？

王开林：“双面绣”是一个比喻，一般的绣品都是单面绣，双面绣的工艺水平更高，针法也更讲究。双面绣可分为两种：一种是正反两面的花色相同，一种是正反两面的花色不同，比如正面绣的是熊猫，反边绣的是家猫，正面绣的是老虎，反面绣的是狮子。人们看历史通常只满足于看一个单面，历史书上给你一个现成的结论，你就乖乖地接受它，相信它，传播它，从未想过它是否可信，是否可靠，是否经得起推敲。有时，你也可能怀疑，猜想它还有另外一面，但很快又说服自己，隐藏的反面跟显露的正面是相同的，总之放弃了去探寻其他可能的努力。省心固然省心，却因此长期被蒙蔽，被忽悠。有时，好奇心的损失会直接导致比盲信、盲从更可怕的盲动。历史起码有两面，更准确地说，历史应该是多棱镜，由多个受光切面组成，所以才会仁者见仁，智者见智。我解读历史就是抱着怀疑精神去寻看双面或多面，不受那些定论的制约，勇敢地讲出自己的想法和看法，有时，对与错并不是最关键的，最关键的是要敢于独抒己见。

周新民：是什么原因促使您去写作《国士无双——清华大学的龙虎象》《国士无双——北京大学的龙虎象》？您要表达什么？

王开林：在这两本书面世之前，2006年，我已在中华书局出版过《大时代与狂书生》《新文化与真文人》，其中就有数位历史人物是北大、清华的教授。后来，我想，民国时期的北大、清华是思想最活跃、学术最发达的两座高等学府，是各类文化精英的头号渊薮，要了解这两拨学者的命运史、心灵史、思想史，理应将他们列队检阅，找出其共性和特质。“龙虎象”当然只是比喻。大致来说，云从龙，风从虎，法从象。云龙有霸者气，风虎有王者气，法象有士者气。陈独秀是云龙，蔡元培、梅贻琦、胡适是风虎，王国维、陈寅恪、傅斯年是法象。既是三种相异的性格，也是三种不同的风范。我选择北大、清华，当然也考虑到这两所百年名校如今已缺乏大师和国士，确实有重新振作的必要。

周新民：您的散文创作前期主要是美文写作，后期大致是历史散文写作，这与二十世纪八十年代以来散文写作的趋势也是基本一致的，似乎很多散文家都经历了这样的创作转型，发生这种转型最主要的原因是什么？

王开林：主要是因为表达上的不满足造成的，内宇宙中的情调、感觉和幽思冥想能够变成美文，但这种产出就像挤牙膏一样，起初是畅然无碍的，然后就会渐趋枯竭，最终难以为继。历史文化散文的选材范围极大，与现实的对照交映也可百计千方，创作的灵感纷至沓来，不虞匮竭，全无艰涩之感。试想，一个人有了娴熟的泳技，他是更喜欢在泳池中游泳，还是更喜欢去大江大海中游弋？我见过少数一直不肯转型的散文作家，至今仍在孜孜不倦地创作美文，仿佛是在螺蛳壳里做道场，看着都不免感觉窘迫。一个作家成熟的标志就是他能自觉朝向更广袤的现实、更深远的历史走去，视野的宽度绝对不会妨碍思想的深度，二者相辅相成。从精短美文到历史文化散文的转变，就像一个人从青年转入中年，是自然而然的事情，它与写作的策略无关，也与文学的风向无关。

周新民：您散文创作历时三十年，发表了大量散文，取得了较高成就，也形成了独特的散文观，您能谈谈您的散文观么？

王开林：一位成熟的散文作家，须有充分的阅读积累和广泛的生活体验垫底，须有洞察力、理解力、想象力、创造力和悲悯心辅翼，然后将史识、哲思、文采与素材四者熔于一炉，烩于一鼎，这样创作出来的散文不可能差到哪儿去。我想，写散文最难的部分是前期的积累，庄子在《逍遥游》中说，“水之积也不厚，则其负大舟也无力”，“风之积也不厚，则其负大翼也无力”，就是这个道理。积累包括了阅读积累、素材积累、思想积累等多个方面，缺乏积累的散文作家，纵然语言天赋出众，文字感觉非凡，也达不到文与质的平衡。还有一点，散文作家要有过人的理解力和判断力，有的作家写历史散文，就因为历史观背离人道精神和宗教情怀而彻底砸锅，颂圣歌德却对所颂之圣和所歌之德缺乏相对靠谱的是非判断，这样的文章与豆腐渣工程无异。我的散文观，一言以蔽之，就是：深刻地观省，诚实地表达，才与识融合，文与质平衡。

周新民：您的散文吸收了哪些中国散文、外国散文的营养？

王开林：先秦诸子的散文对我影响不小，《庄子》的汪洋淡泊和《孟子》的议论纵横，尤其令我心折。中国的史书多半出自大手笔，司马迁的《史记》很生动，班固的《汉书》很条畅，都是我写作历史人物散文的范本。在技术层面上，唐宋八大家的散文也惠及了我的创作，这不难理解，中国古典散文的技巧至此已登峰造极。明清小品对我帮助不大，但袁氏三兄弟、张岱、张潮等作家的才情给我留下了很深的印象。在外国散文作家中，我青睐蒙田、兰姆、爱默生、梭罗、茨威格，乐意做这几位作家的私淑弟子，在理性认识的训练方面，他们的功劳盖过了中国的那些老祖宗。至于中国现代散文，对我影响甚微。

周新民：您的散文创作之路在外人看起来走得非常平稳，写作状态似乎一直很好，出版的散文集和得奖都不少，但您说过您的散文写作也是几度徘徊，备尝艰辛，想听您具体谈谈。

王开林：我最早的徘徊是在创作美文的那个阶段，我写过不少表现青春迷茫、爱情失落的苦调散文，百余篇之后，不想再写，以免自我复制，但下一个目标并不明确，于是我写了一些不痛不痒的游记文章，现在来看，这个过渡阶段是失败的。嗣后，我钻进故纸堆，花去两年时间完成了那本《穿越诗经的画廊》，这次转向有得有失，“得”是受到了《诗经》风雅的浸润，解读《诗经》的性灵文字有别于写作青春美文；“失”是我对古代生活与现代生活的两相比照做了过多的减法和除法，所发议论也不尽妥帖。这十余年间，由内宇宙向外宇宙进发，我做过多次尝试，却屡有车行泥路时抓地不牢的感觉。直到《天地雄心》的奋力娩出，我才有了钻出秦人洞后豁然开朗的快意。又是十余年过去了，我的下一个目标已经锁定，那就是尝试边缘文体的写字，融合历史散文和历史小说的要素，建构实而虚之、虚而实之的异度空间，在那里，历史人物还有别形别态的演绎。我将借此探索写作与阅读的其他可能性。目前，这个阶段还没到来，但我已经在做一些必不可少的前期准备。

周新民：这么多年来，您一直孜孜于散文写作，《王开林历史人物散文系列》多卷本已由复旦大学出版社出版，对您来说，这应该具有阶段性的总结意义。从您长期的散文写作中，您感受最深的一点是什么？

王开林：这个历史人物散文系列由复旦大学出版社重新编排和集中出版，对我来说，是一次非同寻常的激励。这个系列收入了我此前发表和出版过的约三分之一数量的历史文化人物散文，确实是一个阶段性的总结。我将从局内转到局外，去审视自己的作品，评判自己的作品，对今后的创作是大有裨益的。

注：以上访谈文章摘自《中国“60后”作家访谈录》，周新民著，中国社会科学出版社，2017年2月第1版。收入本书时，有删节。